ケイトさんと、ウクライナ戦争におけるロシアの論理について語る。

夫のケイトさんと、豊島晋作「ウクライナ戦争は世界をどう変えたか」の第2章「ウクライナ戦争はなぜ起きたのか　ロシアの論理を知る」について話しました。本の内容もケイトさんの説明もかなり興味深く、勉強になりました。

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要約（Summary fmで作成）

このエピソードでは、プーチンがウクライナ侵攻を特別軍事作戦として宣言し、ナチスとの協力者の抹殺を進める背景について議論されました。ウクライナにおける独立志向やロシアとの関係に焦点が当てられ、ウクライナの独立はナチスとの協力者たちによって支えられていたが、その後ロシアによる粛清が行われた経緯や、現在のロシアの行動について考察されました。また、フィンランドやスウェーデンなどのNATO加盟についても触れられ、ウクライナ侵攻の影響と将来についての懸念が述べられました。さらに、ロシアとウクライナの現状や戦争の終結に向けた展望について話し合われました。このエピソードは、国際政治や紛争に興味がある方にとって参考になる内容が含まれています。

文字起こし（Summary fmで作成）

皆さんこんにちは、さがらゆきです。 今日は、ウクライナ戦争はどう、世界をどう変えたかっていう本に関して夫のケイトさんとおしゃべりしたいと思います。 こんにちは。 こんにちは。 よろしくお願いします。 ちょっと趣旨というか、いろいろ話します。 まずは、私が戦争とかいうテーマに興味があるというのと、ケイトさんは知性学、歴史、地理に目標を強いので、時々私が聞いてケイトさんの意見を伺ったりすることがあるんですけれども、そのおしゃべりって私にとってはすごく勉強になる。 私は中学までしか歴史をやっていなくて、高校で理系で地理だったので、日本史も世界史もそこまでの中学までしかないんですけれども、ケイトさんは高校でもやったし、大学でも勉強をしていたし、自分で本を読んだりして、結構詳しいということもあって、いろいろ話を聞いて勉強になる時があって、これをシェアしたらすごく面白いんじゃないかなと思うので、こういったケイトさんといろいろ広いテーマについて話すというのをやってみたかった。 それの第一回目ということになります。 私は毎日、平日中5日間はテレ東ビズっていうテレ東のオンライン会員みたいなのに月千円くらいのやつに入ってて、ワールドビジネスサテライトっていう夜10時から1時間くらいあっている番組を見てるんですね。 アーカイブを見てると。 2倍速で見るんですけれども。 結構それは日経新聞と協力して作っていて、かなり勉強になるというか、日経新聞読まない代わりにそれを私1年前から見て勉強になるなと思って見てるんですけど、メインキャスターに近い人、大江アナが辞めたんですけれども、今豊島キャスターっていう男性の、豊島晋作さんっていう人がメインでやられてて、その方はもともとディレクターもやられてたし、ロンドン市局かな、ロシア市局の、ここに書いてますね。 テレ東報道局所属の報道記者、ニュースキャスター、東大の院で法学、政治、経済、政治学を修了してると。 その後テレ東に入って政治担当記者として首相官邸や与野党を取材した後、2011年春から経済ニュース番組、WBS、ワールドビジネスサテライトのディレクター、マーケットキャスター、その後はロンドン市局長兼モスクワ市局長として欧州、アフリカ、中東などを取材。 現在はワールドビジネスサテライトのキャスターにまた戻ってきて、ウクライナ戦争などを多様な切り口で解説した。 豊島晋作のテレとワールドポリティクスの動画はYouTubeだけで総再生数4000万円を超え、大きな反響を呼んでいると。 この人が結構面白いなって思う、興味を持ってですね、なんか豊島晋作キャスターって面白いなと思ってちょっと調べたらそういうワールドポリティクスの番組も持ってるし、この方、本も出してるってことに最近気づいて、2冊出してるんですけど、私は1冊読んでまして、これいつ出たんだろうか。 2022年8月に出てる、ウクライナ戦争は世界どう変えたかっていう独裁者の論理と試される日本の論理っていう本を、今ですね、第2章まで読んでるのかな。 まだ全体の30%、40%ぐらいなんですけれども、結構その段階ですごく面白いなと思って、けずさんとトークすることがあってですね。 全部読んでないんですけれども、この時点でちょっといろいろ話したいテーマがあったので、ちょっと彼にお願いしたということで。 けずさんは結構間違ったこと言いたくないという気持ちが強いので、軽く雑談風にしてほしい。 別にエビデンスとかそんなあんまり考えずに、今わかる範囲の中でコメントしてほしいなと思うんですけれども、けずさんがあんまり正確性をこだわりたいということであれば、あんまり面白いトークにはならないかもしれないんですけれども、ちょっとやってみましょうということです。 けずさんは結構ウクライナ戦争はニュースとか追いかけてきた感じというか、注目してきた感じですか?そうですね。 海戦に関しては結構追いかけていたかなという感じで。 かなり戦況とかも詳しく話してたもんね。 あとはけずさんとしては歴史的な経緯とかも含めてすごく詳しいからね。 ちょっとその後で話していただきたいと思います。 ちょっと勉強不足ですか。 じゃあまず、最初私はこの本で、まずこのプロローグ、前書きの部分からすごい面白いなと思って、面白いなと思ったのは、被害者意識っていう話があるのね。 この世界の歴史を支配するのが自分は被害者という各国の考え方だっていう話があって、いろんな国が自分は被害者って考え、国だけじゃなくて地域が被害者っていう意識があると。 珍しく日本はどっちかというと加害者意識がある国で、だからといって別にいいわけではないんだけれども、戦争が起きる一つの各国の主張というか考え方の前提には被害者意識というのがある。 このロシアが戦争を仕掛けたのも被害者意識というのがあると言われています。 私はこの考え方をあまり知らなかったんですけど、ケイトさんに聞いたら、高級というかある程度の本を読んだら、これはそういう考え方一般的って言ってたんじゃない?そうですね。 第1章がプロローグが終わって、第1章っていうのは、2022年当時の海戦から出版時点までのウクライナ戦争。 ここではウクライナ侵攻とは言わずに、あえて戦争というふうに呼びますと、豊島晋作氏は書いておるんですけども、だからタイトルもウクライナ戦争。 ウクライナ戦争がどういう経過をたどったか。 圧倒的にロシア軍は世界第2の軍事力を持つと言われてたはずが、いろいろな面で苦戦して、戦争が当初想定してたよりも長引いてるという話。 私、面白いなと思ったのが、私、あんまり戦況がどうだったかとか、あんまり調べて知らなかったので情報取りってなかったから、ここに書いてあることも初耳のことが多かったかな。 結構面白いなと思ったのが、ロシアっていうのは、この戦争だけじゃなくて、歴史的に、最初の初期段階では戦争の初期段階ではいろいろ失敗して、でもその後立て直してくるっていうのがロシアの伝統的な戦術みたいに書いてあったんだけども、そういう認識ある?そうですね。 例えば第一次世界大戦なんかでも、結局ロシア軍が動員がかけるんだけども、それをなかなかしっかり稼働してくるので時間がかかったりして、ドイツとの戦い?ドイツとの戦いに向けて、ドイツの方が準備ができてるから早く攻めてくるんだけど、ロシア軍は防衛体制を立てるまでにちょっと時間がかかったりとか、第二次世界大戦なんかも連携的にソ連軍が攻め込まれるっていう見解を作ってしまったり。 でも両方ともソ連とかロシアが後で盛り返したっていう感じ?第二次世界大戦は結局多少は立て直すものの、結局競戦能力が二度と欲しくなって、ドイツとは不利な条件で攻圧したことで、結局ロシア帝国が後悔するという流れ。 一方で第二次世界大戦の方では、そこは大きな座礼をこぶりながら、なんとか再編を引き継ぐ再編で、なんとか人命を叩きつける形で勝利に向かって、最後は向かっていくという感じになってます。 伝統とは言っても、前の戦争からも何十年も経ってるんだから、世界第二ならそんな伝統だということですね。 やはり情報能力みたいなのを若干欠けるというか、やはり都合の良い情報に前提した動きが入ってきてしまうというところが若干あるのかなというところで、正確な情報に上手に入れるという体制としては、やはり弱いのかなというところが若干あるのかもしれないです。 それに比べてアメリカは、ロシアが今回ウクライナに攻撃を仕掛けるということを事前に予測したというところは対照的かなという。 やはり戦争が始まるときにロシアが攻撃を始めると言ってたじゃない、アメリカは。 だけどそんなん私も到底信じられんかったしさ、中でも信じてる人あんまりおらんかったんじゃないかなと思うんだけども、実際おっしゃる通り、言う通りに起きたからね。 ここの第一兆の結構、サイバー戦とかハイブリッド戦とか、核兵器を使う危険性があったかとか、今回のウクライナ戦争じゃない、以前の戦争において核兵器が使われそうになる瞬間とか、検討された瞬間とかっていう話とか、あとはNATOが、実際核兵器をプーチンは使うことも考えたのかとか、NATOがどう対処したのかとか、そういう興味深いテーマがあったんですけど。 でも今回のトークテーマとしては、第二兆のウクライナ戦争がなぜ起きたのかという戦争の内容というよりかは、ロシアの感情というか、なんで戦争を始めに至ったか、彼らの側から見た見え方というところが、もちろん私が一番そこを知りたくて、この本を読み始めたところでもあるので、そこを話したいと思います。 第二兆、ウクライナ戦争はなぜ起きたか、ロシアの論理を知る。 まずは三つの大きな戦争について豊島晋作氏は説明していてその戦争が簡単に言うとヨーロッパの救世主なんだという意識がロシアにある三つの戦争諸国戦争とロシア革命大諸国戦争それでヨーロッパを前線に立て守ってあげたんだという気持ちがある諸国戦争はナポレオン戦争のことなのでロシアはナポレオンから王子を解放したロシア革命はヨーロッパの同僚者たちをバルクス主義という方法で解放する戦争大諸国戦争は独裁戦で欧州のみならず世界をファシズムから解放した戦争そういう位置づけをどちらの中でもしている私は世界史をあまり詳しくないから基本的な質問になるかもしれない諸国戦争はナポレオンを排除したということ?戦争はナポレオンのフランス帝国から欧州を解放したという位置づけにロシアの中で立っているはずヨーロッパとしてはナポレオンの支配というのは悪夢というかネガティブに捉えられているものなのか?ヨーロッパの旧体制の人たち特にナポレオン以前の体制があって結局ナポレオンは最後に敗北することでその後ウィーン体制と呼ばれる旧体制に近い体制に戻されるわけで旧体制に戻すという意味での解放ナポレオンを西に推していたりフランス革命の精神に賛同していた人たちからするとむしろ解放ではなくて反動的な復興主義みたいなそういう見方にはなるんだけども旧体制って例えばどういうものを指すのかしら?国王が頂点に立って絶対王政国王というのは神から国王としての権利を与えられているというものだ王権侵襲的な説的な発想で絶対的な権力を振るう議会のいいことも聞かず市民のいいことも聞かないそういう体制に戻したいというちなみにフランスでは絶対王政的なところに戻った?フランスでは結局ブレモン帳が復活してシャルル王様が戻ってきて結局王政に戻る結構議会とかってある時期に始まったらそれが持続したのかなと思っていたんだが反動の時代というのがあってそれからまた議会の時代というか自由的な民主的な考え方に行くのはいつになる?フランスなんかではその後も政変があって政変だったとか革命1848年の革命というようなその革命が48年に起きてそういった流れの中で結局この革命はあまりうまくいかないんだけどそういった形で少しずつ少しずつ王様を追放していったりとかそういった形でまた共和性が持ってくるイギリスとかはウィン体制に戻ったのかしら?イギリスは若干特殊というかイギリスはフランス革命より前に革命が起きてピュリダン革命という革命で国王が処刑されたりとかイギリスは議会姿勢が早かったその段階でも議会は影響力を持ち続けていたし結局議会がちょっと自分たちに都合のいいといったら御兵があるかもしれないけどそういう王様を連れてくるという形で議会主導の政治体制というのがだんだんと通ってくるという経緯があるから若干特殊ではあるんだけどもう一つヨーロッパで言ったらフランス、イギリス、ドイツについても聞きたいドイツはウィン体制で絶対押しに戻った?ドイツはナポレオン革命によってシンセローマ帝国という一種の帝国が解体されてシンセローマ帝国はハプスブルク家のオーストリアの帝国になっていたので結局その後もウィン体制のもとでハプスブルク家のオーストリア帝国に変貌していくじゃあドイツとしては別に王政が続いた?結局シンセローマ皇帝というドイツって結局小さい両方がたくさん集まっている状況が続いていてそのトップが一応シンセローマ皇帝だよみたいな念目上はそうなっているみたいな世界で実際にはシンセローマ皇帝の言うことなんか聞かなかったりみたいなこともあったんだけどそういったところがナポレオンがシンセローマ帝国という枠組みを解体して両方とかはオーストリアの社会からは若干離れる形になって結局小さい国々が乱立しているという状況でもう一個はオーストリアの他にドイツには大きな国があってこれがプロイセンという国プロイセンという国は結局ナポレオン戦争を続けて最終的には力をつけていくという形になってプロジェクトの中心としてはドイツ帝国というものが何十年もかかるんだけど成立してくるそれはナポレオン戦争の後?ナポレオン戦争の後ナポレオン戦争とはロシアでいう諏訪国戦争?ロシアでいう諏訪国戦争なんでちなみにウィーンの名前を関しているのか?ナポレオン戦争の年末をウィーン会議というウィーンで開かれた会議でウィーン会議でもありナポレオンゴドスのヨーロッパ世界をどう支配にするかということで結局なるべく元に戻そうという発想に基づいて王政に戻る各国を王政に戻っていくという反動的な戻っていくんだけどこれも一方で例えばブルジョージと言われる貴族?貴族じゃないんだけどお金持ちの商工業で栄えている人たち不満とかも高まっていくし市民の不満みたいなものも出てきて結局王と貴族の支配というものはだんだん揺らいでいくということには結局変わりなかったやっぱり一回ナポレオンによって選挙とかもあるようになったのかなナポレオンの時代は定制になっちゃうから彼は共和制の中から出てきた皇帝なんだけれども結局その皇帝は結局あまり共和的な政権にはならなかったんだけどだからそこで自由な人々が自由を知ったというのは大げさ自由を知ったと言ってもいいんじゃないか結局フランス革命的な精神は引き継がれたという面もあるのでだから王政に戻ったことに対して不満が人々の中で復興的な王政に戻ってしまったというポイントかなじゃあ次の想像以上に私このアタック知らんからビニールサインに質問してしまったじゃあロシア革命はマルクス主義からの解放と言ったマルクス主義が労働者たちを殲滅するというそういう物語に基づいて社会主義・共産主義というものがブルジョア時代絶対王政的な世界がブルジョア革命によって倒された後の話になっている結局世界各国でブルジョア革命と言われるような状態で同じくらいの時期にヨーロッパの各地で1948年の革命とかあまりうまくいかなかったとは言ったけどそういった流れがどんどん強まっていって結局ブルジョアが力を握ってという形になっていくわけでその先で次の段階として社会主義者たちが考えたのはブルジョアたちお金持ちたちの支配の時代を労働者たちが終わらせる虐げられてきた労働者たちを団結させて自由に平等な社会をつくるというそういう理想を実現しようとしたのがロシア革命でもそれが起きたのはそういったマルクス主義が大統という名前かなメインになったのはロシア主にロシアだけそれは結構世界的な動きとしてやっぱり労働者が力を握って力を団結して力を壊していこう自分たちを助けていこうという動きが世界的に実は広まっていてただそれは国によって動き方が違って例えばイギリスなんかだと労働党という政党が成立したりして今も続く伝統的な労働党とイギリスの2大政党って保守党と自由党というトーリーとフォーイグという政党があったんだけどその政党のうち自由党の方は若干今では力を失って労働党の方が2大政党として扱われているんですけど労働党と保守党という感じ労働党というのは要は労働者たちを守るための政党マルクス主義というものを社会主義革命に呼ぶんじゃなくて選挙を通じて権利を行使していく中で実現していくという理念に基づいて社会保障を手厚くしましょうそういった政策をどんどん政党として出現していく知識層とかお金持ちの層を殺すんだみたいなそういう激しい感じではない?そういう感じではなくて修正資本主義という言い方をしたい場合はこれは実はマルクス主義側から批判的な文脈で使うことが多いんですけどそれは正しいマルクス主義ではないというあくまで資本主義プロジェクトの論理だと言うと乱用したい言い方になるんだけど革命という形でこのマルクス主義を実践したのはロシアぐらいなのかしら結局ロシアだけで革命が起きるでもイギリスでそういった政党ができるように他の国でもそういった動きはありましたよ他の国でもあったロシア革命は別にロシアの国内でやっただけであってヨーロッパの救世主という文脈ではないのかな彼らのたてつけとしては全世界の労働者を機に救うというインターナショナルな言い方をしたいですけど全世界の労働者へを団結せよというロシア革命を皮切りにそれを広げていくんだというような世界革命論と一国革命論という考え方に分かれて、結局世界革命論の考え方を教えた人たちは追放されていくんだけど誰から?レイニー・エイミンとか後をついたスターミンという指導者からは追放されていくんだけど、理念的には全世界を解放するというロドシャを解放するというのが目標じゃあまずロシアのマルクス主義を成功させるんだというまずロシアのマルクス主義を成功させるという路線が優先されたというなるほど。 ロシアとかソ連とか大祖国戦争は、私は戦争の中では第二次大戦についていろいろ本を読んだりすることが多いから多少最近ちょっとだけ知ってるというかただこの本を読んでどれだけ大祖国戦争、独所戦がひどいかということは初めて知ったしノルマンディ上陸作戦が私のヨーロッパの中のメインの戦いなのかなと思っていたらとんでもないというかそれじゃなくてそちらの独所戦の方が激しかったということを書いてそれはびっくりしたというかねそうですね。 独所戦というのは世界史上で最も精算の戦いといわれた戦いで第二次世界大戦で最も長い戦、最も大きな戦線長いというのは機械機関としては?戦線長さとして戦っている面が非常に長い何千キロにも及ぶ戦線が出現したドイツ優勢だったんだけれどもそれも結構危ない場面まで行ったもののソ連側に味方したのが冬だった冬でドイツ軍が耐えられないほど寒くてそれで押し返したというふうに書いてあってロシアは毎回同じ手で押し返って冬に入って攻勢を仕掛けるということ?ナポレオン戦争も実はそうだったんだけれども南側から攻めてくるヘルシーというのはロシアの寒さに対応できる装備が十分でないことはほとんどでロシア側は焦土作戦という作戦を伝統的にして焦る土って書いてある地獄の領土を焼き払って敵に資源や利用できるものが渡るのを防いだ状態で自分たちは撤退するその上で敵側が自分たちの資源を利用されないようにした状態で弱っているところを叩く結構それって肉を切る?本当にそういう戦略で特に普通で冬になればなおこと資源を使えない状態でロシアの冬を迎えるというのは大変厳しい状況に追い込まれるわけなのでそういう状態で戦うという結構ステミナというかね常にステミナそういうやり方をしているからこそロシアの被害者意識を持ちやすいという仕組みももしかしたらあるのかも自分で焼き払う自分たちの国民が持っている資産とかを全部焼き払う焦土ってそういう意味なんだね確かに焦土から連ができたというか家も畑も農作物も全部破壊して撤退するでも今回のプライダー戦争では全然逆に攻め込んでいけるからねロシアは今回攻め込んでいるからその手は使えない伝統的に一番よく使っている防衛戦には使えるんだけど防疫戦には使えないその戦争として救世主っていうのはファシズムナチスを倒したというところがヨーロッパを助けたんだという大きな犠牲を払って私は結構これがロシアは今回ウクライナに侵攻した理由になるのかなというところが結構意外だったというかそうやって豊島晋作氏が語るのって現実的にそんな考え方なのかちょっと疑問に思ったわけですねだってこれって一番最新の戦争でも1940年代とかそんなもんじゃないそれから80年経ってるわけで今生きてる人が80歳の人でもゼロ歳の時にあった話でその時の意識俺たちは犠牲を払ってヨーロッパを守ったんだっていう意識につながるのかなっていうのが私は結構本当にそうかと思ったんだけれどもケンさんはこれについてどう思う今回戦争を仕掛けるクラスの人にとってはこういった意識っていうのは結構あると思うロシア側はやはりソ連崩壊後にNATOがEUが東に拡大していくというのをあまり面白くないというかNATOはもともとロシアと戦うための軍事同盟として作られたっていうロシア領約機構に対抗するために作られたっていう意味があるんでそれは過去の戦争3つの戦争と絡めて考えるのかね過去の戦争と絡めてという意味でガイドからすると常に西から攻めてきたという状況は過去3回大きな戦争ではあったしかも結構大きな帝国として攻めてきた最初はナポレオンがほぼ欧州全域を制覇した状態で攻めてくる続いてはドイツ帝国中央同盟国が攻めてくるドイツオーストリアが手を組んで東に攻めてきた最後はナチスがフランスまで制服した上で攻めてくるそういう状況にナポレオンの拡大が重なるわけだナポレオンの拡大はフランスとドイツを中心としたある種一つの国と織りなしてもいいような組織になっているからそういったものが東に寄ってくる特に自分たちの勢力付近だったはずの東欧諸国がドミノをひっくり返したみたいにそちら側についているという状況がまず脅威と感じられる過去の戦争にも重なるしまたやられるのかという気持ちにもなるしある種帝国主義的な発想に基づけばそれは当然干渉地帯だったはずの地域もむしろ敵側に寝返ったという見方をしている人たちもいっぱいいるでしょうそれに加えてウクライナというのは実はロシアの民族主義的な考え方の中では重要な土地でロシア人たちが信じているある種の神話みたいな民族的なものなんだけどルスキーニールというロシア世界とでも訳したらいいのかなという概念をウクライナは持ち出していてロシア世界それはロシアが名前をつけた概念ですか?ロシアから見た概念そのロシア世界というのは慶封大公国というのが成立したところに始まってそれがモスクワに引き継がれたという考え方を持っているわけねそれから彼らはロシア民族の一体性を信じているウクライナは重要な一部ということ?ウクライナとベラルシというのは世界の一部であるという考え方を持っている他にも背下に治めた国はあるけど特にウクライナとベラルシが大事ですか?ロシア文化の中心という意味でいうと3つの国というのはちょっと特別な国ウクライナとベラルシとロシアそれは何?言葉がロシア語なの?言葉はロシア語に近い言語を発している国々でロシア的な文化ルシ文化というものが長年に渡って共有してきた兄弟国とも言えるような兄弟的な地域というものを自分たちと一緒にあるべきという民族主義的な考え方でも今はベラルシとはもちろん仲がいいけれどもウクライナとはもう敵対しているという状態ですよねウクライナとしては既有に成立している政府とは対立的な状況に既有の政府が新EU的な政権が成立するときと新ロシア的な政権が成立するときが書いていてロシアからすると新ロシア的な政権とともにやっていきたいという希望が強くあってそうした流れの中でどうしてもEU側が仕掛けているようにもロシア側からしてしまうと見えるという私結構ケルさんの話を聞いて意外に思ったのはナポとEUは全然別の同じ重なる国は多いんだけれどもEUは別に武力軍事同盟ではないじゃないですかEUは軍事同盟ではない一応貿易の自由移動の自由通貨を一緒にしましょうというそういうどちらかというと経済的な側面が強いのかなと思ったんだけどケルさんとしては結構NATOイコールEUみたいにEUにかなり近いものと取られているということ理解ということですかEUの主要国ってやっぱりどうしてもフランスドイツなんでそこは同時にNATOの関連国でもあるというところで結構同じ近い近いところがあるしヨロシアは四国がNATOに加盟することをすごく嫌がっているじゃないだけどEUに加盟することも同じように嫌がっているのかねEUに加盟すること自体はそこまで実際に脅威だとまでは考えていないでしょうけれどもそうやってEUのもとでの政治的経済的な統合が進んでいくと事実上一体の国として振り回り始めるということをやはり懸念しているんじゃないかとNATOに入る流れができてしまうんじゃないNATOに入る流れもできるかもしれないそういうところを特に嫌がっているんじゃないかとなるほど分かりました結構今のこれから話すNATOについての話はけずさんが話してくれたこともあるんだけれどもその旧聖書の次に本の中ではNATOの拡大っていうのがテーマとしてあるのねテーマというか話されて書かれていて冷戦の時に西側のNATO北大西洋条約機構とワルシャワ条約機構が対立してたでもソ連解体に問題はこの時、ソ連とアメリカの間でNATOをめぐる約束があったかどうかだということでいろんな論争があるんだけれども、公開されている外交文書などを基に考察する確かなことは以下の2点だ。 1990年、当時のアメリカブッシュ政権のベイカー国務長官がゴルバチョフ大統領に対してNATOの管轄範囲は1インチも東には拡大しないと発言した。 しかしアメリカがソ連にNATOの不拡大を約束した拘束力のある外交合意は存在しない。 あとは、ロシアとしてはNATOは拡大しないと考えていたのにどんどん東に拡大していったという感覚があるんだろうけれどもそれについてケイサンは知っていることはある?特に加えて知っていることはないんですけれどもあくまでNATOは国との約束というか主権国家と主権国家の間の合意でに基づいて軍事同盟なわけなので主権国家として独立した国旧ソ連とか旧東側諸国というものが独立国家として存在している以上は彼らに軍事同盟に入るということを彼らがNATOに参加するあるいはアメリカと軍事同盟を結ぶということを禁止するという理屈はロシア側が禁止できるという根拠は特にないのかなというアメリカが拡大しないよと言ったとおりは別にNATOというのはアメリカと一体ではないから別にNATOがOKを出せば他のアメリカが拒否をすればNATOには入れないんだけれども実際にはどの国が拒否を拒絶しても入れないという性格を持ったそういう多国間の同盟になっているからどこか反対すればそれは入れないんだけれども入りたいという国があるという状況で積極的に拒む理由になるかと言われるとおそらくならないんだろうなというところですNATOの重要なポイントについて豊島晋作氏が書いていたことを予約すると何条かちょっと忘れましたけれどもNATOの軍事同盟に入っている国どこかの国が多国からNATO以外の国というか多国から攻撃を受けたらNATOの他の国攻撃を受けていない国も反撃していいという反撃しなければならないしなければならないというところがNATOの重要なポイント一番のコストを負担しているし軍事力も圧倒的に強いのがアメリカですよ正直アメリカ軍事体制と言ってもいいのかしらそれは言い過ぎかなこれで結構面白いなと思ったのがロシアはNATOの拡大に反対してきたとだけどどんどん追加していたアメリカ国内にはNATOの東方拡大に反対する声も少なからずあった中でもNATOの拡大に強く反対したのが米ソ連戦記の著名な外交官ジョージケナンであると終戦直後から共産党の拡大を防ぐ封じ込め戦略を設計してソ連から大いに嫌われた人物だがNATOの東方拡大についてはアメリカ外交の致命的な誤りと通列に批判していたこれは彼のコメントなんだけれどもNATO拡大はロシアのナショナリズム反西側的で軍国主義的な傾向を助長しロシアの民主化を妨げるだろう東西間には冷戦のような雰囲気が戻りロシアはアメリカに逆らう外交をするようになるだろうケナンの懸念は敵中した冷戦終結によってアメリカと友好的な関係になりかけたロシアだがいつの間にか強大な敵国になってしまった今やNATOは世界最強の軍事同盟であり対抗軸は存在しないまさに不均衡状態が生まれているわけでそれを脅威に感じたロシアがついに爆発して軍事進行したと捉えることもできるアメリカの中でもあまりにもロシアの神経を逆らえするようなことはやめましょうよという動きがあったというのが興味深いなと思いました何かお答えございますか特にそういう考え方も当然あったかなとロシアは依然として世界第二の軍事力を持つ存在としては存続し続けていたわけなのでそういう軍事大国としての彼らにもプライドというものがあるし干渉地帯が欲しいという伝統的な帝国主義的な考え方というのもずっと持っているはずなので帝国主義的な考えはやっぱり干渉地帯地国が戦場にならないようにしたいという思いをずっと結局今回ウクライナ戦争でロシアは一部ではあるけれどもやっぱり地国が戦場になってしまったわけなのでそういう状況というのは本来的には何より防ぎたいというのが大国の論理といいますか軍事大国としてはそれを防ぎたいというここでプーチンの話が出てきて彼は私も聞いたことがあったんだけど影米のメンバーだった影米って公安警察と言っていい?もっと適切な表があるKGBというのは影米って呼ばないの?ドイツ語的な読み方は多分しないと思うけど別にしてもいいと思うじゃあKGBでいきましょう私なんでそうやって思ったんやろこれはカーゲイ・ベイが正確な読み方やったことかなんか急にドイツ人みたいになったけどじゃあ今のは間違いですね間違いじゃないかもしれない普通は英語的にKGBというのでしょうそうなのねKGBは要はアメリカでCIAみたいなスパン機関国際的な情報活動を行う団体としてプーチンなんかも東ドイツで活動してたりそうそう書いてあるソ連が崩壊しロシアの人々と社会がまさに混乱に陥ろうとしていた1989年若きKGB将校ウラジミルプーチンは東ドイツのKGB拠点で機密文書を慌てて燃やしていたっていう風に書いてあるでも彼はなんかKGBが長く続かないという風に考えたのかなだからそれを辞表を提出して結局政治一家になるという風に書いてあるそれは余談でここからNATOの拡大の話がまた出てきてまず1999年戦術のとおりかつて同盟国だった東欧のポーランド、ハンガリー、チェコがNATOに加盟ロシアは一貫して反対し続けたが無視されたこれによりNATOの軍事力は大きく東側へ拡大することになる同年にはやはりロシアが反対したにもかかわらずNATOは軍はコソボを紛争に介入しユーゴスラビアを空爆したまた2004年にはブルガリア、ルーマニア、スロバキアスロベニアの東諸国、それにエストニア、ラトリア、リッポアニアのバルト3国がNATOに加盟したアメリカの対テロ戦争に全面協力していたプーチンはNATO拡大がテロ欲心なら役に立たないことに規設し強く反対していた特にかつてロスネンを構成していたバルト3国の加盟はロシアへの直接的な脅威になったエストニアとラトリアは直接ロシアと約500キロもの国境を制しておりNATOの軍事力とロシアが直接で対峙しなければならなくなるその最前線となる国境から首都モスクマでは約600キロと非常に近いまたルーマニア、スロバキアはかつての軍事同盟WTO、ワルシャワ条約機構でも共に西側に対抗した仲間でもあった両国の加盟はプーチンにとって裏切りとも打つただろうここでウクライナが反ロシア的な対戦になったりしてもし西側に近い政権が誕生すればウクライナは改めてNATO加盟を目指すとするがあるしかしそれはロシアとして緩和できないウクライナとの国境はバルト3国との国境よりも長いからだここに来てプーチンは我慢の限界に達したそこでウクライナはクリミア半島を奪い取ったその後、ウクライナ戦争が数年経ってから始まるまずここについて伺いたいんだけれどもここでアメリカが積極的に拡大したいわけではなかったのかね別に各国を外の化したり何か介入してNATO加盟を別に誘ったという感じなのかねそれともNATOに加盟した当初国が自らの意思で加盟を望んだのかねそこがちょっと気になったというか実際そのところはいろいろな要素があると思うんだけどいろいろな要素があると思うし私もそんなに詳しくはないんですけれども両方の要素はあったのかなというアメリカの中ではもちろんさっき言ったみたいな東方拡大というものは行うべきではないという考え方もある一方で一時軍艦複合体と言われたような軍事産業だとか国防総省と結びつきの強いような人たちでより軍事的に産業的に拡大していこうというこうしていた人たちというのも一定数だしそちらは攻め合いで90年代後半から2000年代というのは結構拡大派の人たちの意見の方が通りやすいアメリカの中でアメリカの中ではそういう状況というのがあったあとは東方諸国というものが資本主義社会を導入してEUに加盟した上での繁栄というものを望むようになっていたという説法とはクリンクしているどうなんだろうか東方諸国に沿ってロシアと親密にするのとEUとかアメリカと親密にするのはどういう感じ方の違い国にもよると思うけれども感じ方の違いというのは当然あると思うんですけれどもロシアというのは結局今の状況を見てもらえば経済的にはもはやかつての面影はないわけで1960年頃というのは世界第二の経済大国日本や西ドイツに抜かれるまではアメリカに次ぐ経済大国だったソ連という国の面影はもう現時点ではないわけなのでそういうソ連との結びつきというのは確かに東方諸国にとって当初それなりの価値を持っていたのかなとは思うんですけれども21世紀の今ではもうEUやアメリカと比べた時の経済規模というのはもう格段に差をつけられてしまっているという状況がある以上経済的なメリットというのはもうシャーと結びつくそうなのか。 ロシアがそういう意味で経済的に衰退したっていう感じなのね。 それはすごく大きな要因としてはありますね。 ちょっといろんな力が働いて、そういった状況の変化もあり、拡大したということなのかね。 プーチンが今の戦争についてコメントするときに、特別軍事作戦という呼び方を使うのと、ナチスを引き合いに出すのが私はすごい理解できなかったというか、今ってナチスは存在していないという認識なんだけれども、それについてもこの本で触れてて、ウクライナはナチスの残党によって統治されている。 ロシアはそれを討伐しなければならない。 それが解放者としての使命であり、偉大な先人たちが築いた歴史に報いることでもある。 ウクライナ侵攻に際し、プーチンがそれを特別軍事作戦と称し、大義として非ナチス化を強調したのはそのためだ。 なんでナチスが出てきたのか、どういうふうに理解したらいいのか。 ひこりに関しては単純な言い方を一つしまうと、一つのレッテルバリーというものとして、ナチスというものは絶対的な悪としての代名詞という側面を一つ持っているのと、彼らの念頭にあるのは独装戦において、ウクライナというのは全域をナチスドイツの占領下に置かれた地域なんだ。 でもヨーロッパは他にも結構そうだった。 そういう地域がたくさんあったんだけれども、その中でウクライナ人たちの中に、ナチスドイツのもとでウクライナの独立を取り戻そう、ウクライナというのはロシアとは違う国なんだという意識を持っている人たちの中で、ナチスに協力してウクライナに、海外政権にはなってしまうんだけれども、国を作ろうとした人たちがいて、海外から潜る。 操り人形になっている人たちなんだけれども、独立しようという、ロシア、ソビエとかの圧縮から逃れようという人たちが実はいて、彼らは結局ナチスに協力してきたわけで、その独立という大義の自分たちの目的は、ナチスドイツがウクライナから追い出されたときに、みんな全員処刑されていくわけで、そんなナチスに協力したような奴は生かしておけないということで、ウクライナの独立なんてものは幻想で、ウクライナ人なんてものは存在しないといった大きさかもしれないけれども、そういう勢いでモスクワは彼らを粛清していく。 モスクワの力でそういった粛清があるんですか?ソ連としても容認できないということで、ウクライナ地域の事実みたいなものを行わせないために徹底的に排除した。 ウクライナというのはロシアと違う。 実際ソ連の中にもウクライナ共和国というのができていた。 自治組織としては存在はしていたんだけれども、ロシアから見たときに不可分で一体の一部なんだけど、実質的に異常があって分けているぐらいの、そういうモスクワの人たちの意識がある中で、主権国家として独立するなんてことは到底考えていなかった。 結局ソ連の崩壊という出来事によって、ベラルーシとウクライナという国は主権国家として独立してしまう。 それってソ連にとっては衝撃というか?衝撃はあったんだけれども、ソ連を構成した国は漏れなく独立してしまった。 という背景があるので、ウクライナの独立というものに対して、あるいはロシアとは違うということを強く主張する人たちに対しては、ナチス協力者と、特に彼らの中にはウクライナの独立を求めたという点で、ナチス協力者だった人物の名前を忘れてしまったんだけれども、今たたえる動きというのは、別にナチスをたたえたいという意図ではなくて、ウクライナのために戦っていたという意識でたたいている人たちがいて、ウクライナの中でたたいている?ロシア側から見ると、ナチスに協力したいものをたたいているということで、間接的に彼らはナチス、ネオナチだということを主張している。 若干こじつけ感はある?若干こじつけではあるんだけれども、そういう側面がつながってしまうところが見られない。 それはロシアと戦うという意味では、ロシアの敵という意味でネオナチと呼んでいる。 ナチスというよりかは、ウクライナ独立を志向した人々という感じなのかね?そういう意味ではして、特にウクライナ文化やウクライナ語を強調していた人たちという意味です。 そういう文脈でナチスという。 そういう文脈でネオナチだという主張をプッチンは、ロシアとして主張している。 それはここには書いていないと思うから、私も見落としていなければ。 だから今のは結構初めて知ったかもしれない。 今までの話で満腹なんだけれども、今のプッチン、ロシアの論理というのは成功したというか、ロシアの論理の結果というのはどうなったのかというのは、それについて話をさせていただきたいと思います。 吉島氏が書いているのは、今のプーチンはロシアの復活に自分の運命を重ね合わせている可能性があると。 長らく中立を貫いてきたフィンランドとスウェーデンまでNATOの加盟を申請するという事態を招いた。 つまり、自らロシアの論理に反して首を締めているわけで、もはや知性学に基づいた問題ではなくなっているわけだと書いていて、ウクライナに侵攻したことでNATOに加盟する国が増えてしまった。 ロシアから言うと、いわゆる帝国主義的な発想で考えた時の戦略的には失敗に近い。 あとはウクライナからどれだけ危機を排除できるかという、ウクライナだけに絞ったところだけが戦後どういう形を作れるかという点で焦点になっている。 その点に関しては、フィンランドがNATOに加盟した段階で、サンクトペティブルクが目の前までNATOに加盟してしまった。 フィンランドってソ連ではなかったよね?ソ連ではなかったけれども、ロシア帝国の一部だった。 なるほど。 だから、かつての自分の領土がNATOに入ってしまったという感覚もあるってことね。 わかりました。 最後は、昨日の夜話していたことに軽く触れて終わろうかなと思うんだけど、今のニュースの段階では、ロシアとウクライナが直接交渉したけれども、なかなかそれは難しい。 決裂まではないけれども、結構難しい。 どうやってその戦争を終戦させるかという話をしていて、ケイトさんは結構、ロシアがどこで折れるかというか、ロシアがどこまで持つかという話があったと思うんだけども、それはロシア内部で結構もう兵士を徴兵し続けたりとか、武器を確保し続けることが難しくなっているんじゃないか。 それが尽きた時が終わり目なんじゃないかという感じ?武器という観点で言うと、今の決戦を続けるぐらいの武器というのは、ロシア国内で生産がなかなかできている状況。 できていると言ったらちょっと大げさかもしれないけど、少なくともウクライナ側が支援に頼っている状況と比べると、余裕があるという点では、ロシア国内である程度はかなりやっている。 北朝鮮から砲弾を輸入しているんじゃないかとか言われたりするぐらいには厳しいのではあるけれども、決戦能力はある。 実際に兵士に関しても各地で徴兵を続けて、何とか調達して多大なる犠牲を払いながらも、ロシアは有利で戦闘が少しずつ進んでいる。 総動員状態と言ってもさすがに。 総動員にかなり近いかなというところで、本当に大きな犠牲を払っているけれども、ただ、戦争を続けていく限り自分たちが有利な状況にあるという状態が変わらない以上は、ロシア側からすると戦争を止める意味合いはちょっと弱いかなと。 じりじりとやっぱり戦線を押しているんよね。 押しつつ押しつつ、しかも多大な犠牲、兵士を大勢押しされながらも進んではいけるという状況なので。 だから今すぐ転戦というムードにはちょっとなりにくいかな。 ロシア側からどうしてもカットワンプがよく行っているということになってしまうけれども、カードを持っているのはロシアであり、あとはアメリカは実はもう少し本来は切れるカードを持っているんだけれども、アメリカ側も。 カードというのはもっとアメリカが支援できるということですね。 もっとアメリカが支援しようと思えばできるし、ロシア側に本当にT戦をさせたければもっと脅しをかける。 実際にもう支援を続けるということも可能ではあるんだけれども、それを結局トランプ政権は知っていない。 以上戦闘は止まらない。 それも核の脅しという意味ではない。 核の脅しまで使わなくてもいいと思うんだけど。 そこまで使ってしまったら本当に核戦争が始まるのでできないとは思うけれども、少なくとも核を使わせないという程度には実際に。 脅すカードがあるということ。 そういう状況はずっと続いているし、変な話、ロシアはいつでもウクライナに核を落とすことができたけれども、今までもそういうシステムはあったし、おそらくこの状況が続く限りそれも必要はない。 反面、アメリカはロシアを止めるに至るほどの支援をウクライナにはできていない。 以上、定戦は難しい。 ロシア側がもっと厳しい状況にならない限りは、もう少しアメリカが、ヨーロッパはあまり力を持っていないけれども、ヨーロッパの支援がもっと1段階、2段階高い状態で、戦線が止まるところまでいかないと基本的には厳しいかなという状況ですね。 分かりました。 本当はもっといろいろな、昨日よりもちょっと話したいこともあるんですけど、私の方のマイクの電池もなくなりかけというので、今回はこれで終わりにしたいと思います。 少し私が先の章を読んだりして、何かまた特定のが見つかったらやるかもしれないです。 けいさんが想像以上にいろいろ喋ってくれて良かったなと思います。 何かありますか、コメントというか。 見つけっぱなりないことは。 特にない。 詳しいなと思って、すごいなと思って聞いてました。 今日はありがとうございました。 ありがとうございました。